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Autore Topic: Storia & politica contemporanea con Contrasto e Crepax  (Letto 6509 volte)

Durson

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Re: Storia & politica contemporanea con Contrasto e Crepax
« Risposta #15 il: Settembre 22, 2008, 04:15:52 pm »

ma poi qualcuno sa spiegarmi perché questi marxisti finiscono a parlare di capitale e proletariato pure quando gli dici che oggi è bel tempo?
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smash the reds

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Re: Storia & politica contemporanea con Contrasto e Crepax
« Risposta #16 il: Settembre 22, 2008, 04:18:43 pm »

la Germania dell'Ultimo Imperatore non nazionalizzò le fabbriche di fochette(ma gli impose cosa produrre), ma nazionalizzò immediatamente l'emissione della moneta, sottraendola ai rotshild.

la Russia di Stalin(non di Lenin che è stato fatto fuori apposta), nazionalizzò le fabbriche di forchette, ma lasciò la banca che emettva la moneta in mano ai privati, tra cui pure qualche "filantropo" ebreo americano.

Ma la Germania non ha fatto la rivoluzione mentre la Russia sì.

er prosciutto magnatevelo, invece di mettervelo davanti agli occhi



straquoto......in urss guarda caso e dico guardacaso l unica cosa privata era la banca centrale. cercate informazioni su un certo armand hammer finanziere ebreo americano grande amico di lenin.

ma no che dico, la rivoluzione russa l ha fatta il proletariato, finalmente la classe operaia si auto-governò ahahaha
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Crepax

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Re: Storia & politica contemporanea con Contrasto e Crepax
« Risposta #17 il: Settembre 22, 2008, 04:19:49 pm »

Non penso qualcuno abbia mai detto che siamo tutti uguali. Nè io, nè Marx. Il problema semmai è sempre quello la proprietà dei mezzi di produzione.

Comunque io la premessa l'avevo fatta, qua nessuno vuole convincere nessuno. Si fa per parlare.

Mi spiace Icaro, non sono d'accordo. Neanche minimamente. Non credo al "cambiamento" che si produce in maniera sovrastrutturale giacchè a sua volta esso stesso sarebbe un prodotto strutturale. Il meccanicismo è una trappola dalla quale non si esce. Se vuoi cambiare la storia devi cambiare lo stato della proprietà dei mezzi di produzione, poi vedi che da questo scaturiranno tutti ma proprio tutti i fenomeni culturali di conseguenza (nessuno ha parlato di paradisi in terra!). Ma non è che lo dico io... è la storia che ci offre esempi su esempi. Ogni volta che cambia il sostrato economico, cambia l'ideologia. E' stato così anche per il comunismo ! Senza Industrializzazione non ci sarebbe mai stato ad esempio ! Anche esso è sovrastruttura

cmq mi sa che da questa contraddizione non ce ne usciamo, non mi sembra una discussione tanto utile, sappiamo bene che ognuno rimarrà della sua idea

p.s.  mi sono informato: la prima banca privata in URSS nacque nel 1990 ad un anno dalla fine. Quindi mi sembra molto difficile che ci fossero banche private nell'epoca di Stalin !
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Crepax

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Re: Storia & politica contemporanea con Contrasto e Crepax
« Risposta #18 il: Settembre 22, 2008, 04:25:07 pm »

Ecco un pò di informazioni sul tizio nominato:

"Dopo la laurea in medicina, Hammer iniziò una fiorente attività, esportando farmaci ed importando vari beni dall'Unione Sovietica, appena formata. In un primo viaggio, portò 60.000 dollari in medicinali per aiutare le autrità sovietiche a fronteggiare un'epidemia di tifo. Concluse un contartto con Lenin, ottenendo pellicce e caviale in cambio di un carico costituito dala surplus della produzione di grano americana. Negli anni '20 si trasferì in Unione Sovietica per sovraintendere alle sue attività di import-export. Ritornato negli Stati Uniti, si dedicò a molte attività imprenditoriali, soprattutto petrolifere. I suoi investimenti nel comparto petrolifero sarebbero stati in seguito convogliati nella Occidental Petroleum.

Durante tutta la sua vita continuò a fare affari con l'Unione Sovietica e ad intrattenere rapporti personali con i leader sovietici, nonostante il clima della Guerra fredda scoraggiasse simili legami. Nella parte finale della sua vita fece pressioni ed investì molto denaro per instaurare un clima pacifico tra Stati Uniti e i paesi comunisti, spedendo anche medici e soccorsi in Unione Sovietica per aiutare i superstiti di Chernobyl.

Politicamante, Hammer era un forte sostenitore del Partito Repubblicano. Contribuì alla campagna elettorale di Richard Nixon con 54.000 dollari. Venne condannato, in quanto una parte di questi contributi sarebbero stati dati illegalmente, ma ottenne il perdono presidenziale da George H. W. Bush.

Allo stesso tempo, il nome di Hammer venne ampiamente sfruttato dalla propaganda sovietica. La contraddizione tra le sue simpatie per l'Unione Sovietica e il suo successso imprenditoriale, come anche il suo coinvolgimento nella politica e negli affari internazionali, hanno posto Hammer al centro di innumerevoli sospetti e teorie cospirative. Pure la sua vicinanza al senatore Democratico del Tennessee Albert Gore Sr. (padre del vicepresidente di Clinton Al Gore), nonostante l'affiliazione repubblicana di Hammer provocò molte speculazioni."

cioè questo faceva affari (import/export) in URSS, come faceva la FIAT tral'altro e mille altre imprese private occidentali.... e questo secondo voi significa che le Banche in URSS erano private ?
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Icaro

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Re: Storia & politica contemporanea con Contrasto e Crepax
« Risposta #19 il: Settembre 22, 2008, 04:26:40 pm »

Mi spiace Icaro, non sono d'accordo. Neanche minimamente. Non credo al "cambiamento" che si produce in maniera sovrastrutturale giacchè a sua volta esso stesso sarebbe un prodotto strutturale. Il meccanicismo è una trappola dalla quale non si esce. Se vuoi cambiare la storia devi cambiare lo stato della proprietà dei mezzi di produzione, poi vedi che da questo scaturiranno tutti ma proprio tutti i fenomeni culturali di conseguenza (nessuno ha parlato di paradisi in terra!). Ma non è che lo dico io... è la storia che ci offre esempi su esempi. Ogni volta che cambia il sostrato economico, cambia l'ideologia. E' stato così anche per il comunismo ! Senza Industrializzazione non ci sarebbe mai stato ad esempio ! Anche esso è sovrastruttura

E' ovvio che i cambiamenti nascano anche da modifiche del (sub)strato economico della nazione, nessuno lo nega.
Motivo per cui i fascismi cambiavano anche quello ;D
A differenza del materialismo marxista però questo cambiamento seguiva o agiva in parallelo con il cambiamento sociale non quanto causa, ma come effetto.
Nell'URSS non si poteva evitare il cambiamento sociale, nel fascismo lo si vuole.

Citazione
p.s.  mi sono informato: la prima banca privata in URSS nacque nel 1990 ad un anno dalla fine. Quindi mi sembra molto difficile che ci fossero banche private nell'epoca di Stalin !

Anche fidandomi potrei dire: amen ;D
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Crepax

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Re: Storia & politica contemporanea con Contrasto e Crepax
« Risposta #20 il: Settembre 22, 2008, 04:39:39 pm »

No Icaro, mi spiace doverlo ribadire, ma non sono d'accordo

Il Fascismo cristallizzò i rapporti di proprietà dei mezzi di produzione e purtroppo l'unica cosa che azzerò fu il potere contrattuale della classe operaia che toccò i minimi storici salariali, mentre in economia inaugurò una politica di liberismo sfrenato (vedi l'abolizione della nominatività dei titoli, molto cara agli speculatori finanziari) accoppiata ad una politica di intervento pubblico in alcuni settori per sostenere l'economia post-29. Fatto sta che le imprese, anche quelle di interesse strategico, rimasero private e non furono toccate da provvedimenti di nazionalizzazione durante tutto il ventennio.

Si lo so che tu sei di opinione completamente differente, ma che ci vuoi fare, due teste, due pensieri diversi

Magari tu ora mi citerai i cosiddetti provvedimenti sociali del fascismo; io ti dico che paradossalmente anche quelli furono l'effetto di un fenomeno strutturale. Furono la risposta in stile autarchico-keynesiano che TUTTO il mondo diede allo scossone del 1929; anzi, essi furono di gran lunga inferiori ad esempio ai provvedimenti che Roosvelt prese con la politica del New Deal negli USA, ed erano di gran lunga più timidi rispetto ai primi provvedimenti di Leon Blum nella Francia del Fronte Popolare, o ancora un pallido riflesso rispetto ai provvedimenti di Otto Von Bismark di circa 40 anni precedenti in Germania nella costruzione del Welfare State.

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Crepax

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Re: Storia & politica contemporanea con Contrasto e Crepax
« Risposta #21 il: Settembre 22, 2008, 04:42:20 pm »

Comunque forse meglio terminare qui la discussione che tanto è infruttuosa
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smash the reds

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Re: Storia & politica contemporanea con Contrasto e Crepax
« Risposta #22 il: Settembre 22, 2008, 04:42:44 pm »

Ecco un pò di informazioni sul tizio nominato:

"Dopo la laurea in medicina, Hammer iniziò una fiorente attività, esportando farmaci ed importando vari beni dall'Unione Sovietica, appena formata. In un primo viaggio, portò 60.000 dollari in medicinali per aiutare le autrità sovietiche a fronteggiare un'epidemia di tifo. Concluse un contartto con Lenin, ottenendo pellicce e caviale in cambio di un carico costituito dala surplus della produzione di grano americana. Negli anni '20 si trasferì in Unione Sovietica per sovraintendere alle sue attività di import-export. Ritornato negli Stati Uniti, si dedicò a molte attività imprenditoriali, soprattutto petrolifere. I suoi investimenti nel comparto petrolifero sarebbero stati in seguito convogliati nella Occidental Petroleum.

Durante tutta la sua vita continuò a fare affari con l'Unione Sovietica e ad intrattenere rapporti personali con i leader sovietici, nonostante il clima della Guerra fredda scoraggiasse simili legami. Nella parte finale della sua vita fece pressioni ed investì molto denaro per instaurare un clima pacifico tra Stati Uniti e i paesi comunisti, spedendo anche medici e soccorsi in Unione Sovietica per aiutare i superstiti di Chernobyl.

Politicamante, Hammer era un forte sostenitore del Partito Repubblicano. Contribuì alla campagna elettorale di Richard Nixon con 54.000 dollari. Venne condannato, in quanto una parte di questi contributi sarebbero stati dati illegalmente, ma ottenne il perdono presidenziale da George H. W. Bush.

Allo stesso tempo, il nome di Hammer venne ampiamente sfruttato dalla propaganda sovietica. La contraddizione tra le sue simpatie per l'Unione Sovietica e il suo successso imprenditoriale, come anche il suo coinvolgimento nella politica e negli affari internazionali, hanno posto Hammer al centro di innumerevoli sospetti e teorie cospirative. Pure la sua vicinanza al senatore Democratico del Tennessee Albert Gore Sr. (padre del vicepresidente di Clinton Al Gore), nonostante l'affiliazione repubblicana di Hammer provocò molte speculazioni."

cioè questo faceva affari (import/export) in URSS, come faceva la FIAT tral'altro e mille altre imprese private occidentali.... e questo secondo voi significa che le Banche in URSS erano private ?


nel 1937 la Gosbank fu privatizzata e ci fu l'ingresso ci capitali stranieri tra cui lo stesso Hammer.
che bello per Stalin giocare a fare la politica di potenza coi soldi di finanzieri americani e sulla pelle del popolo.

da sottolineare che appoggiava l'Urss e in America i Repubblicani....cioè proprio un grande.
oggi sarebbe uno di quelli che appoggia Bush e allo stesso tempo Al quaeda e troiate varie....i burattinai della storia.
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smash the reds

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Re: Storia & politica contemporanea con Contrasto e Crepax
« Risposta #23 il: Settembre 22, 2008, 04:44:50 pm »

il fatto che il Terzo Reich fu l'unico stato a nazionalizzarela banca centrale mentre anche l'Urss si adeguò spiega anche l'accanimento contro Hitler e le successive alleanze durante la guerra, chi faceva affari coi capitalisti erano i comunisti.
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Re: Storia & politica contemporanea con Contrasto e Crepax
« Risposta #24 il: Settembre 22, 2008, 04:47:29 pm »

come mai questa informazione non c'è nella biografia del tizio ? nè su nessuna storia dell'URSS che abbia mai letto ?

e ti dirò... io da Stalin mi aspettavo anche peggio, cioè nel senso che non mi sarei mica meravigliato di cose del genere, Stalin fece molto di peggio, come ad esempio firmare il patto di non aggressione con Hitler o firmare il delitto Trotsky, e altre e altre e altre cose che non voglio elencare ma che ancora mi fanno rabbia !

P.S.
Per me Stalin è la negazione del Marxismo !
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Re: Storia & politica contemporanea con Contrasto e Crepax
« Risposta #25 il: Settembre 22, 2008, 04:52:01 pm »

Smash non mi risulta che in Germania non ci fossero banche private...anzi...

semmai fu istituita la banca centrale, ma non mi sembra sta cosa così rivoluzionaria...anche oggi le banche centrali spesso sono nazionalizzate, e oltretutto una banca centrale questa c'era anche in URSS dove effettivamente era l'unica banca.

Se non lo sai poi, Gosbank è il termine russo per Banca Centrale ! ok ? svelato l'arcano ?

cioè la Gosbank era la banca statale dell'URSS, l'unica consentita fino al 1987 !

e poi scusa, ma i Krupp non erano forse capitalisti ? e non erano amici di Hitler ?
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Re: Storia & politica contemporanea con Contrasto e Crepax
« Risposta #26 il: Settembre 22, 2008, 04:56:05 pm »

Ecco giusto per chiarire sto punto... wikipedia qualche volta è utile

Gosbank (Russian: Госбанк, Государственный банк СССР, Gosudarstvenny bank SSSR—the USSR State Bank) was the central bank of the Soviet Union and the only bank whatsoever in the entire Union from the 1930s until the year 1987. Gosbank was one of the three Soviet economic authorities, the other two being "Gosplan" (the State Planning Committee) and "Gossnab" (the State Committee for Material Technical Supply).

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smash the reds

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Re: Storia & politica contemporanea con Contrasto e Crepax
« Risposta #27 il: Settembre 22, 2008, 04:56:32 pm »

come mai questa informazione non c'è nella biografia del tizio ? nè su nessuna storia dell'URSS che abbia mai letto ?

e ti dirò... io da Stalin mi aspettavo anche peggio, cioè nel senso che non mi sarei mica meravigliato di cose del genere, Stalin fece molto di peggio, come ad esempio firmare il patto di non aggressione con Hitler o firmare il delitto Trotsky, e altre e altre e altre cose che non voglio elencare ma che ancora mi fanno rabbia !

P.S.
Per me Stalin è la negazione del Marxismo !

bè è wikipedia che ti aspetti che dicano tutto....se cerchi bene trovi.....comunque troppo facile scaricarla su stalin ecc. la banca è rimasta privata anche dopo....poi guarda non ho mai sentito e letto su scritti ufficiali che la banca d'italia è una s.p.a. eppure lo è.
di certe cose se ne parla poco, magari si gioca sull'ambiguità della loro funzione "pubblica" quindi il cittadino associa cosa pubblica a cosa statale, ma non è così.

troppo facile liquidarla scaricando le colpe su Stalin, come al solito.
il legame con questi è nato ben prima, era un amico di Lenin, ha finanziato già da prima, la Nep è opera sua, come il salvataggio della rivolzione nel momento di crisi è stata opera di questi magnanimi proletari ad honorem con comodi uffici a new york....del resto Lenin non era proprio un proletario, frequentava circoli borghesi e tanta altra bella gente prima della presa del potere......
ed è continuato anche dopo Stalin.
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Durson

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Re: Storia & politica contemporanea con Contrasto e Crepax
« Risposta #28 il: Settembre 22, 2008, 05:03:24 pm »

Comunque io la premessa l'avevo fatta, qua nessuno vuole convincere nessuno. Si fa per parlare.

anche per parlare è necessario avere delle premesse comuni.
tra noi e voi non ce ne sono, la differenza è ontologica, altro che mezzi di produzione.
puoi far parlare tra loro un'aquila e un lombrico?
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Crepax

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Re: Storia & politica contemporanea con Contrasto e Crepax
« Risposta #29 il: Settembre 22, 2008, 05:05:10 pm »

Senti scusa ma se praticamente in Russo GosBank significa Banca di Stato, come può essere privata ?

e poi una notizia senza fonti, come può essere verificabile ! Wikipedia almeno fa sapere condiviso nel senso che se fosse stata scritta una falsità sarebbe già stata cancellata, sottoposta a continua revisione!

Senti comunque è inutile che continuiamo ad andare off topic ! La GosBank era pubblica ma io ti dico che se fosse stata privata non me ne sarei affatto meravigliato perchè Stalin, ripeto, ha fatto molto peggio...molto ma molto peggio.

Comodo scaricare le responabilità su Stalin ? beh se è stato lui a distruggere l'opera leninista non vedo cosa dovrei fare ? chi ha fatto i protocolli del 22 settembre ? lui . chi ha creato i piani quinquennali ? sempre lui.

Senza citare i milioni di morti che ha fatto nei gulag, senza contare le migliaia di compagni troskisti uccisi, per me politicamente ed economicamente è l'uomo della reazione nella Rivoluzione Russa,l'uomo che ha tradito e distrutto lo spirito del '17 e per questa ragione lo odio con tutto il cuore. Suggerisco la lettura di " La Rivoluzione Tradita" di Lev Trotsky
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